Narkoza.pl - Forum młodzieżowe

Choćby po to żeby nasze życie było unormowane. Te "nakazy i zakazy" to raczej wskazówki co robić, aby nasze życie duchowe było udane.

A to, że Zenek z trzeciego coś ukrywa mi osobiście nie przeszkadza. Pytanie tylko czy będąc chrześcijaninem jest wporządku wobec samego siebie? Z religii nie można wybierać tylko tego co nam odpowiada i nie utrudnia życia. Jeśli już jesteśmy wyznawcami jakiejś to trzeba się liczyć z konsekwencjami tego, że możemy napotkać coś co nazwałeś nakazami i zakazami, i starać sięje wypełniać, a nie tłumaczyć się tym, że podejście religii jest nieżyciowe albo staroświeckie.

Jack pisze:Choćby po to żeby nasze życie było unormowane. Te "nakazy i zakazy" to raczej wskazówki co robić, aby nasze życie duchowe było udane.

Gorzej, jeżeli trzeba się z nakazów spowiadać.
A kto dał zwykłym ludziom prawo do normowania czyjegoś życia duchowego? Tu spisane słowa Jezusa, tam natchnieni bibliści, a ci, którzy doszli do wspaniałego wniosku "kondomy są złe" to zwykli zjadacze chleba, ukończyli seminaria i awansowali w hierachii kościelnej

Pytanie tylko czy będąc chrześcijaninem jest wporządku wobec samego siebie?

Odpowiedź: sprawa samego Zenka, nikogo innego

Z religii nie można wybierać tylko tego co nam odpowiada i nie utrudnia życia. Jeśli już jesteśmy wyznawcami jakiejś to trzeba się liczyć z konsekwencjami tego, że możemy napotkać coś co nazwałeś nakazami i zakazami, i starać sięje wypełniać, a nie tłumaczyć się tym, że podejście religii jest nieżyciowe albo staroświeckie.

A czemu nie? Bóg jest podobno liberałem: daje prawo ludziom do wolności i ponoszenia jej konsekwencji. Jak Zenek pierze bez namaczania, to zostanie z tego osądzony na Sądzie Ostatecznym.
A tak swoją drogą, jest gdzieś w Biblii fragment, że należy się spowiadać przed klerykiem?

Sol pisze:Problem w tym, że ja mogę myśleć, że robię dobrze, choć tak nie jest

to nie moja wina. Zwracam uwagę na osoby, które nie tylko myślą, ale i robią dobrze.

Sol pisze:Skoro nie gryzie mnie sumienie z jakiegoś powodu, to jeszcze nie oznacza, że nie zrobiłem nic złego.

ale też nie oznacza, że zrobiłeś coś złego.

Sol pisze:Widzisz, ale nie w takim kontekście rozmawiamy.

Masz racje, zresztą niżej może coś się wyjasni...

Sol pisze:W Kościele są zasady, przepisy - przykazania. Jeżeli je łamiesz to popełniasz grzech.

Popełniam grzech z punktu widzenia Kościoła. A to mi szczerze mówiąc zwisa.

Sol pisze:Twoje sumienie nie ma tu nic wspólnego z tym, czy jest grzech, czy go nie ma.

Akurat tak się składa, że to określone zachowania uznane przez Kościół jako grzechy, nie zawsze mają coś wspólnego z moim sumieniem. Ty, zapewne jako katolik, bardziej martwisz się o to, aby nie złamać jakiegoś bzdurnego prawa ustanowionego przez Kościół, aniżeli o własne sumienie czy samopoczucie. U mnie to tak nie wygląda, dlatego nie dojdziemy do porozumienia na tej płaszczyźnie.

Sol pisze:Kościół nie daje Ci wolnej woli w stosunku do seksu. Wyraźnie go określa.

Nie rozumiemy się, mówię/piszę o trochę innej sprawie. Religia daje mi wolną wolę w każdej dziedzinie. Podobnie jak Kościół, który nie może zabronić wiernym grzeszyć. Zresztą nie może zabronić niczego. Jedynie może zwrócić uwagę na konsekwencje; np. mordujesz - idziesz do piekła, omija cię zbawienie itp. To jest mój wybór czy będę grzeszył czy nie, a nie Kościelny. Podobnie jak w Biblii - Bóg dał Adamowi i Ewie wybór, jakiego wyboru dokonali wszyscy wiedzą. I wcale im nie zabronił.

Sol pisze:Ot i cały klops, bo to Kościół daje Ci faktycznie rozgrzeszenie

Fakt klops dla katolików. Już bardziej w stronę praktyczną - nie wiem komu taka bajeriada potrzebna, wielokrotnie ksiądz nie słyszy połowy grzechów, a i tak machinalnie daje każdemu rozgrzeszenie. I tutaj znowu sprawa nie zależy tak do końca od Kościoła, tylko od wiernego, jeśli np. zatai jakiś grzech, to spowiedź jest nieważna. A przecież ksiądz udzielił rozgrzeszenia. To jak rozgrzeszenie się anuluje? Wychodzi na to, że chodzi o szczerość z samym sobą (jakkolwiek to zabrzmi), czyli o własne sumienie. I co mnie jeszcze zastanawia. Po co komu spowiedź, skoro wedle pouczeń księży, Bóg wszystko widzi i w dniu sądu ostatecznego wszystkich ze swoich postępków rozliczy. Skoro Bóg wszystko widzi, to nie można się spowiadać samemu przed Bogiem? Rozumiem, że to wymysł Kościoła? I moim zdaniem przydatny jedynie w kwestii psychologicznej, aby załamana babcinka czy zdruzgotany młody człowiek mógł się komuś wygadać...

"Którym odpuścicie są im odpuszczone, którym zatrzymacie są im zatrzymane." mogłem trochę zmienić słowa, ale sens zachowany. Nie można komuś odpuścić winy nie znając jej. I nie przed klerykiem tylko przed księdzem.

xTrollx pisze:ale też nie oznacza, że zrobiłeś coś złego

Ale ten argument ma krótkie nogi. Mogę być zwyrodnialcem i gwałcić dzieci, moje sumienie mi nie dokucza, a jednak czynię zło. Wniosek? Twoje sumienie nie ma żadnego związku z grzechem. Twoje sumienie nie ma wpływu na zasady Kościoła.

xTrollx pisze:Popełniam grzech z punktu widzenia Kościoła. A to mi szczerze mówiąc zwisa.

Tutaj chyba tolanie się rozminęliśmy. Jeżeli dyskutujemy o Kościele, to argument, że "ja mam go głęboko" jest absurdalny. To tak jakbyśmy dyskutowali o tym jak to jest z kodeksem drogowym, a Ty ostatecznie mówisz, że masz go w nosie.

xTrollx pisze:Ty, zapewne jako katolik, bardziej martwisz się o to, aby nie złamać jakiegoś bzdurnego prawa ustanowionego przez Kościół, aniżeli o własne sumienie czy samopoczucie. U mnie to tak nie wygląda, dlatego nie dojdziemy do porozumienia na tej płaszczyźnie.

Ja w ogóle nie mówiłem o sobie. Marny ze mnie katolik, ale nie muszę nim być, aby stawiać argumenty, którymi posługuje się Kościół. Jeżeli przeniesiemy tą dyskusję na płaszczyznę osobistą, czyli co ja osobiście uważam i jak postępuję to mogę Cię zapewnić, że szbyko dojdziemy do kompromisu i powiemy, że seks przedmałżeński jest najnormalniejszą rzeczą na świecie.
Wiesz to, że nie popieram Kościoła w jakieś dziedzinie życia nie oznacza jeszcze, że będę to wszystko negował i mówił, że jest bzdurne. W Kościele tak jest, że grzechem jest seks przedmałżeński i kropka, a czy ja się z tym zgadzam czy nie to już inna broszka.

xTrollx pisze:Nie rozumiemy się, mówię/piszę o trochę innej sprawie. Religia daje mi wolną wolę w każdej dziedzinie. Podobnie jak Kościół, który nie może zabronić wiernym grzeszyć. Zresztą nie może zabronić niczego. Jedynie może zwrócić uwagę na konsekwencje; np. mordujesz - idziesz do piekła, omija cię zbawienie itp. To jest mój wybór czy będę grzeszył czy nie, a nie Kościelny. Podobnie jak w Biblii - Bóg dał Adamowi i Ewie wybór, jakiego wyboru dokonali wszyscy wiedzą. I wcale im nie zabronił.

No jasna sprawa. OK, masz rację. Tylko, czy pewna groźba w postaci: nie zrobisz tego i tego to pójdziesz do piekła, nie jest nakazem i zakazem?

xTrollx pisze:jeśli np. zatai jakiś grzech, to spowiedź jest nieważna. A przecież ksiądz udzielił rozgrzeszenia. To jak rozgrzeszenie się anuluje?

Taka spowiedź będzie nieważna. Jeżeli dopuścisz się czegoś takiego musisz przy kolejnej spowiedzi o tym powiedzieć. A jak wtedy jest z rozgrzeszeniem to nie wiem.

xTrollx pisze:Wychodzi na to, że chodzi o szczerość z samym sobą (jakkolwiek to zabrzmi), czyli o własne sumienie

Oczywiście. Wiesz w końcy mogę zabić 100 osób, pójść do konfesjonału, zataić ten fakt, dostać rozgrzeszenie i przyjąć Komunię. To tylko symbole. Kawałek opłatka w końcu nie zapali mi się w gardle, ani nie zablokuje przełyku, lub nie ucieknie. To tylko taki symbol.

xTrollx pisze:Po co komu spowiedź, skoro wedle pouczeń księży, Bóg wszystko widzi i w dniu sądu ostatecznego wszystkich ze swoich postępków rozliczy

Coś w rodzaju podatku ryczałtowego? Kościół preferuje podatek VAT Być może dlatego, abyś się lepiej poczuł, że wyspowiadałeś się z grzechów i jesteś czysty jak łza.

Jest wiele absurdów, ale nie wiem czy da się je wytłumaczyć inaczej niż w teologiczny sposób, czyli taki który jest pier******m o Szopenie. Jak kilka razy czytałem takie teologiczne bajki, to nie wiedziałem po trzech zdaniach wielokrotnie złożonych, o co chodziło na początku

Sol pisze:Ale ten argument ma krótkie nogi

Ale ja nie mówię o zwyrodnialcach, tylko normalnych osobach, wychowanych w wierze katolickiej, które wiedzą, kiedy faktycznie czynią zło a kiedy nie. Co do grzechu - to powinna być etykietka przypięta do złych czynów, a na temat niektórych tak wybranych przez Kościół można polemizować. Wg dekalogu widzę tylko jedno właściwe sformułowanie - nie cudzołóż. Co to jest cudzołóstwo? Teoretycznie to jest takie coś, co dzieje się wtedy, kiedy współżyjemy z cudzą żoną lub mężem. Takoż podczas stosunku z wolną, ukochaną osobą cudzołóstwa się nie dopuszczamy. A jednak przykazanie odnosi się do innych spraw również, więc jak to jest z tym dekalogiem, wszystko jest względne? Jeden zinterpretuje sobie w sposob logiczny i drugi niemniej logicznie, lecz w inny sposób. Więc dlaczego Kościół ma mieć rację? Tylko z racji "wieku"?

Sol pisze:Tutaj chyba tolanie się rozminęliśmy. Jeżeli dyskutujemy o Kościele, to argument, że "ja mam go głęboko" jest absurdalny

Absurdalny czy nie, to nie argument, tylko stwierdzenie, mnie bardziej interesują korzenie katolicyzmu aniżeli aktualne kościelne wymysły. Poza tym dyskutując nt. tej religii, mogę być stroną niewierzącą, na co już co nieco mogło wskazywać...

Sol pisze:W Kościele tak jest, że grzechem jest seks przedmałżeński i kropka, a czy ja się z tym zgadzam czy nie to już inna broszka.

Ok, w Kościele Rzymskokatolickim seks przedmałżeński nie jest wskazany, czy zgadzasz się z tym?? :>

Sol pisze:Tylko, czy pewna groźba w postaci: nie zrobisz tego i tego to pójdziesz do piekła, nie jest nakazem i zakazem?

Dobre pytanie. Według mnie nie powinna być nakazem i zakazem, trzymając się poprzedniego stanowiska o niezastraszaniu. Tylko z drugiej strony jak duchowni mają nakierować wiernych do odpowiedniego zachowania? Niemniej jednak argument, że pójdę do piekła jest trochę abstrakcyjny, zwłaszcza w obliczu wciąż powtarzanego "Bóg jest miłosierny".
/2Bcontinued, lece na zajecia/

ja nie mam tego problemu bo do kosciola nie chodze w Norwegii same protestanckie ale jak bylam w Polsce to nie spowiadalam sie z tego

xTrollx pisze:Ale ja nie mówię o zwyrodnialcach, tylko normalnych osobach, wychowanych w wierze katolickiej, które wiedzą, kiedy faktycznie czynią zło a kiedy nie

To jest moim zdaniem najlepszy, najbardziej wyraźny przykład tego, że sumienie nie oddziałuje na to co jest grzechem a co nie wg. Kościoła.

xTrollx pisze:Wg dekalogu widzę tylko jedno właściwe sformułowanie - nie cudzołóż. Co to jest cudzołóstwo? Teoretycznie to jest takie coś, co dzieje się wtedy, kiedy współżyjemy z cudzą żoną lub mężem. Takoż podczas stosunku z wolną, ukochaną osobą cudzołóstwa się nie dopuszczamy. A jednak przykazanie odnosi się do innych spraw również, więc jak to jest z tym dekalogiem, wszystko jest względne? Jeden zinterpretuje sobie w sposob logiczny i drugi niemniej logicznie, lecz w inny sposób. Więc dlaczego Kościół ma mieć rację? Tylko z racji "wieku"?

Faktycznie, jeżeli "cudzołożenie" uznać za seks tylko z czyjąś żoną/mężem, to seks przedmałżeński cudzołóstwem nie jest. Nie wiem tylko, czy faktycznie nie można pod cudzołóstwo podpiąć seksu przedmałżeńskiego.... ?

xTrollx pisze:Ok, w Kościele Rzymskokatolickim seks przedmałżeński nie jest wskazany, czy zgadzasz się z tym?? :>

1) Z tego na ile znam nauki Kościoła, zgadzam się z tym stwierdzeniem, a nawet bym dodał, że jest zabroniony;
2) osobiście nie uważam tego za grzech;

Sol pisze:Taka spowiedź będzie nieważna.

Pomimo tego, że ksiądz udzielił rozgrzeszenia. Dla kogo faktycznie jest nie ważna? Tylko dla wiernego. Więc po co ksiądz przy spowiedzi? Nie liczac tego, żeby wierny mógł się komuś wyżalić?

Sol pisze:A jak wtedy jest z rozgrzeszeniem to nie wiem.

Kiedyś na religii ksiądz twierdził, że ksiądz ma obowiązek rozgrzeszyć wiernego z KAŻDEGO grzechu, jeśli ten szczerze żałuje i wyraża chęci poprawy. Tak podobno wygląda teoria, nie wiem jak praktyka.

Sol pisze:To jest moim zdaniem najlepszy, najbardziej wyraźny przykład tego, że sumienie nie oddziałuje na to co jest grzechem a co nie wg. Kościoła.

W sumie masz rację.

Sol pisze:Nie wiem tylko, czy faktycznie nie można pod cudzołóstwo podpiąć seksu przedmałżeńskiego.... ?

Skoro niektórzy podpinają samogwałt, to można wszystkiego się spodziewać...

Resztę przyjąłem do wiadomości.

xTrollx pisze:Pomimo tego, że ksiądz udzielił rozgrzeszenia. Dla kogo faktycznie jest nie ważna? Tylko dla wiernego. Więc po co ksiądz przy spowiedzi? Nie liczac tego, żeby wierny mógł się komuś wyżalić?

No tak Pewnie w założeniu chodziło o to, że ludzie nie będą kłamać przy spowiedzi. Gdyby nie kłamali postać spowiednika ma sens, gdy to robią - już niekoniecznie.

xTrollx pisze:Kiedyś na religii ksiądz twierdził, że ksiądz ma obowiązek rozgrzeszyć wiernego z KAŻDEGO grzechu, jeśli ten szczerze żałuje i wyraża chęci poprawy

Prawdopodobnie haczyk siedzi w tym żalu za grzechy. Ksiądz Ci może nie uwierzyć. Jest taka możliwość?